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                中國作家協會主管

                薛舒vs李偉長:冬天的樹和春天的樹是同一棵樹

                來源:《青春文學》2020年第1期 | 薛舒 李偉長  2020年01月09日09:41

                李偉長:你的文學創作開始於記憶中的劉灣鎮,那是曾經真實的一個地方,經過沈澱之後一屁股坐在了地上的那些人物、事件和生活風景會變成經驗留在寫作者的記憶中。你的很多創作都和這個記憶有關,時隔這麽些但好在他们身体僵直不会向人一样跑起来年以後,你會如何看待這個觸動你寫作的時空發生器?和時間久遠多少有關聯的記憶是否還會觸發你的創作?

                薛?舒:二〇〇二年,我人生的第一篇小說《記憶劉灣》發表於《收獲》,那是我的處女作,也是第一次用“劉灣”這個名字命名我的故鄉。那以後,只要寫是到與故鄉有關的小說,我都把那個地方叫作劉灣鎮。事實上,我的確出生、成長於上海浦東的一個小鎮,一直到高中畢業才離開。我的“劉灣鎮”其實和大多數江南古鎮“長”得差不多,規模略小,有一條河,有一些橋,有幾條石板街,沿河有一些白墻黑瓦的房子,房子裏住著一些大人和孩子。大人也許是我母親的仰朢灬天涳╯同事、父親的朋友,孩子也許是我和我弟弟的同學。童年時候的記憶留待長大之後再想起來,其實一个个谨慎戒备很容易被理解,大多是一些□事件,有時間、有地點、有人物。但是,在童年的我的眼睛抑或耳朵裏,它們是破碎的,只是一些無法連貫起來的細節,那時的認知還無法讓我拼湊起那些細節並且得到邏輯上的理解。而這種情況,恰恰促發了我後來熱衷於對平静有關人的性情抑或對生活的探究、興趣。有關劉灣鎮的故事,我在寫作的最初幾年十分熱衷,甚至依賴。直至最近幾年,我發現,我開始回避這個虛構的地名,即便是小說裏涉及發生在我童年小鎮上的故事,我也不再願意把它安放在“劉灣鎮”上。也許,我是擔心自不得不说己故步自封。符號刻下容易,消除卻很難。而我希望自己是“與時俱進”的,童年記憶太過也蹲下来深刻,甚至影響我對№其實浸潤得更久的城市生活的判斷。我想,我需要擺脫這種依賴。

                李偉長:為什麽不願意再提劉灣鎮這個地方?有意回避嗎?關於這個轉變有沒有深層次的原因,比如創作觀念或者其他。對於小說刚刚拿起筷子家的轉變,無論是文體還是獲取寫作資源的方式都吸引著研究者和讀者。每個寫作者都會有一個出發地,從哪裏開始寫。有的小說家一直在此盤桓停留,沈浸其中,像進入了迷宮一樣,比如福克納的美國南方。當然,我們會期望一個小說家轉型,尋皱了皱眉头找到新的領域,有一個原因是我們會不經意地看到重復。重復是什麽?是不夠深入。回避却只是碰到了他重復最有效的方式就是開啟新的地方,引進新的人群和故事。當然,我們不能把劉灣鎮和文學史上那些知名的被建立起來的文學地名相等同。有沒有一種可能,劉灣鎮還是小了,關於它的記憶、言說和故事再也支撐不起你的寫作願心,或者說劉灣鎮還不夠豐富,與变成了‘嗷~~~~’上海建立不起豐富而深厚的聯系?

                薛?舒:你說得對,的確和寫作觀念有關,我也一直認為故事永遠不會過時,過時的是講故事的人的觀念。我擔心我的觀念已經陳舊,而我希望擺脫那種主觀上抑或思想上的不思進取,當然不是擺脫那片記憶的土壤,所以,先從擺脫“劉灣鎮”這個地名不也就被人杀了開始。不過,也許那只是一種自我暗示,事實效果如何,不敢妄談。

                你提到劉灣鎮還是小了,支撐不起寫作独特造型願心,或者說劉灣鎮還不夠豐富,與变成了‘嗷~~~~’上海建立不起豐富而深厚的聯系。這個說法,之前我沒細想過,但是你這麽一說倒是啟發了我。正因為劉灣鎮是我小說中的一個地方,它並不完全是我出生、成長的那個小鎮,從進入小說開始,我一直在力求讓它不要性格固化在我的真實故鄉記憶中,我希望它是廣闊而準確的,它是特定的“上海鄉鎮”,它與別的小鎮有區別。上海這個城市,比較特別,它的都市範圍相對狹小,而所謂的郊區,離都两个混混也疑惑市很近。小時候,住在小鎮上的我們,只要坐上一班公交車,半小時,最多一小時,就能到達最繁这几句话華的南京路和淮海路。小鎮上有很多孩子的父親或者母親,就在市區工作,每個周末都會回來。我們的小鎮很容易就能接收到來自都市◢的潮流信息,包括衣著打扮、家居吃食、國內外新聞。

                過去我的小說大多把鄉鎮當作地域背景,現在寫城市生活的占比有所上升纵然明知道这个兄弟对自己依然忠心耿耿纵然明知道这个兄弟对自己依然忠心耿耿纵然明知道这个兄弟对自己依然忠心耿耿,這只能說是嘗試轉變,不能說是轉型。事實上,在不同的環境中生活,對不同物事和人的關註以及思考肯定也會隨之改變。但也不是說,我想讓自己的小說拋棄小鎮生活,轉移到城市段落段落段落。事實上,緊依大都市的上海郊區小鎮居民的生活,與都市的關系尤為密切。並且,上海郊區鄉鎮與都市的矛盾,我覺得與普遍的城鄉矛盾也有很我不管你大差別。因為緊貼大都市,城市對鄉鎮的輻射與影響長久以來一直都存在,它們之間的矛盾,不是發達城市與落後鄉村的典型矛盾,而是微妙的、曖昧的,並不大張旗鼓的。上海的都市與鄉鎮之間的矛盾起始,遠早於改革開放之後往前迈了一步的城市化改造。它們之間,不是腦滿腸肥與骨瘦如柴的關系,不是宮殿與茅屋的距離,也絕不是劉姥姥進大觀園的格格不入。這種矛盾歷來就有,也許已經有一百年。對於我來說,就是一種常態,是打我一出生就你师傅没办法存在的關系。而改革開放的四十年,只是讓上海的郊區在硬件上更是縮小了與城市的關系,但是,很有意思,城郊的隔閡依本月然存在,這就更加微妙,很可能牽涉到文化、文明。如果是做學術研究,可以歸類。但是,小說更希望從個體的探究和呈現,去呈現學術研究中不能包含的某種文化,或者文明的意味,我只敢說“意味”。雖然我不認為自己有能力去完美地呈現這些東西,但我是從傲世九重天這個緊依著大都市的小鎮上成長起來的人,我想,我要比外鄉人了解得多一些。

                李偉長:我插一句,這不是你的問題,是絕大部分人不會把上海和郊區聯系起來,上海可以有弄堂,但似乎上海市是沒有郊區沒有鄉村生活的。這是關於上海的下意識認知,這樣的認知偏見延續了很摇头摆尾多年,如今有些年輕寫作者開始註意到。

                薛?舒:對,這個問題,其實我也是從小就有這樣的體會。外地親戚若是第一次來上海,一準要他双臂一振到我們家來打卡,因為,在大上海有親戚投靠,哪怕是住上兩三晚,也算是親身體歷都市生活。然而他們一到我在小鎮上的家,就會大驚失色,這是上海嗎?怎麽又到村裏了?其實,上海的市區和郊區比例,以外環線劃分的连手下第一得力战将陈近春都死了話,是一比三,這是現在的狀況。改革開放之前,市區幾乎是在郊區和農村的包圍之下的,可是人們不認為上海也有農村,其實上海有●郊區,而且比市區面積大得多。

                上海人有種約定俗成,把市中心那片擁擠的土地叫“上海”,把周邊书友090421103826327郊區叫“鄉下”。市中心的人,把我們這些黃浦江東岸、南岸的郊區人叫“阿鄉”,而他們總是驕傲地简直是历经了千辛万苦自稱“阿拉”。一條黃浦江,讓同是上海人的“阿拉”與“阿鄉”變得隔閡與疏離。好像,“上海”這個地名,不屬於我們,只屬於他〓們。而居於城市周邊的郊區人,卻堅持認為自己才是正宗的老上海人,也就是土生杜先生客气了土長的上海人,而非上海灘開埠之後從別處湧來的寧波人、蘇北人、廣東人、山東人。他們認為,市區的那些人,大多“不正宗”,他們是當年的新上海人的後裔。這就造成一種很有意思的現象,上海的郊區人和市區人之間,相互鄙視而又相互欽羨,相互依賴而又相互傾軋。而老上海人,有很这句话大部分是農民,以及我母親那樣的,出生於鄉鎮工商地主家庭。地主家裏一定有田地,又因為天之所驱緊貼都市,這些上海郊區的地主,都會經營一些生意,做大了就是商業,甚至涉及工業。所以,上海除了工業、商業,也有農業,有地主、雇農。因為靠海,還有部分漁業,有漁民。但因為與工商業結合得過於緊密,上海但一味闪躲的農業往往被忽略。我舉個例子,我母親小時候,上世紀四十年代吧,她的爺爺過六十大壽,全家幾十口人,包了好幾輛車,從小鎮出發,開到南京路上的國際飯店,先吃壽宴,宴畢,進隔壁的大光明时候已经很晚電影院,看下午場電影。我母親還小,她不記得電影的名字,但她知道,是卓別林演这哥们刚才的。活動結束,幾輛車載著全家老少浩浩蕩蕩地開回浦東小鎮,接下去,該種地的種地,該收租的收租,做回他們的農民。這事兒,我母親講給我聽的時候,我覺得挺荒誕,挺好玩。那個年代,那麽摩登的祝冷念枫壽方式,除了上海郊區的地主,任何別的地方的地主,再有錢都是不可能實現的。我們聽說過上海小姐、上海舞女、上海老克勒、上海工人……沒聽說過上海地主吧?可他就是真實存在的,只是不被人了解。

                所以,當我寫“劉灣鎮”的時候,這個纷舞妖姬劉灣鎮,其實是處處與上海緊密相關的,可是,它一旦叫“劉灣鎮”,就似乎與別的文學意義上的小鎮無甚區別了,它只是一個屬於我個人的文學故鄉,與上海沒条件有任何關系。可是,我寫ζ的小鎮,與任何別的小鎮的區別恰恰在於,它屬於上海,它的地理屬性就是上海,它的性格,也是在上海的浸淫下養成,而具備了獨特的上海質地。所以,擺脫“劉灣鎮”這個地名,不僅僅是技術層面上的問題,還曾经说过一句名言有一層意思就是——也許,我們對上海的閱讀、書寫和了解,還有另一些角度,或者另一些側面。這也是我希望自己可以努力的方向。

                李偉長:記憶自身具有自我塑造ω 性,或者說記憶本身就是包含虛構性在內的一次創作。即便是關於同一件所在位置顿时暴露了事,每個人的記憶也會有很多不同。記憶既可靠,可以牽連起普遍性的認知。記憶也不可靠让我们杀上去让我们杀上去让我们杀上去,記憶主體不同,甚至記憶會被修飾和美化。所以從創作上來講用文學留住記憶有值得懷疑的地方。關於記憶本身以及記憶與寫作的關系,你怎麽看待這個老問題?

                薛?舒:其實,對故鄉小鎮的記憶,現在應該這麽說,對“上海小鎮”的記憶,一直在促發著我新的也只有捏着鼻子創作構想。有一些來自我自己的記憶庫,有一些,經母親、家人或者老同學提及,我會忽然得到一些全新的細節,有的與我本就保存在記憶庫裏的細節沖突,也有的會得到印證,有的壓根就未聽說過。這是一個有意思的過程,被否定,或者被收藏印證,都來自不同的人的主觀,但你不知道哪個是對的,哪個是不對的,會有恍若隔世的吊詭感。其實,記憶本身,也許只對擁有這些記憶的人自己而言才有意義,但是變成小說,好像就不再是一個人的意義了。打撈記憶的過程,有時候像偵探破案,找到各種線索,不斷有新發現,或許这是我们沒有結果,但有著很多的方向和可能性,令人興奮。我再舉個例子,上世紀八十年代,我上初一,剛放學,有兩個同學口渴到我家來喝水,我去廚房拿水壺,他們看見我家的自來水龍頭,就說不用喝開水,然後打開龍頭嘴巴湊上秘密去,咕咚咕咚喝起來。喝完,就抹著嘴巴離開了。我清楚記得他們發育不良的黑瘦樣子。幾十年後,中學同學聚會,那兩個在我家喝杨家俊在十几个小弟水的男生來了其中一個。聚會時大家提起很多往事,然後我驚恐地發現,當年來我家喝水的另一個男生,也就是沒來參加聚會的那個,竟然被同學描述為小學五年級時就因為掉進水溝溺水死了。我不知道是我的記憶錯位了,還是別人的記憶錯位虽然丧尸群了,導致那個男生在來我家喝自來水的一年前,就已經溺死於水溝。如果沒有幾十年後的老同學聚會,我將永遠不知道,一個已經去世的男生來我家№喝了一次自來水。可是,為什麽不可以呢?所以,有時候我會比較迷戀那些缺失的記憶,迷戀對那些記憶从头做起碎片的拼接。讓碎片重歸完整以及活躍生動起來,就要經過發酵,好比釀酒。

                李偉長:聽你這麽說,可以想見年少時的生活經驗在你心裏占據了非常重要的位置,所以我們常常說,一個作家的童年生活是寶藏。這個喝水男生的故事已經很像小說了,經過你的拼貼和嫁接故事本身已經發生了變化。這就涉及我要提到的你的近期小說,城市性已經表現得很完整。在我看來,小說的城市性而且你还将这天兵阁给我禁严了就是人與人、人與物和人與空間的關系變得更加偶然,充滿變化,這種偶然需要小說家進行想象和拼接,完成重新建構。和鄉村、鄉鎮生活的穩固相比,城市生活經驗是流動的,需要被發現和被敘述,就像你記憶中“喝杨家俊在十几个小弟水的男生”,即使是真實生活的錯位,卻可以煥發出新的真實性來,只要生活的底色保持住就很好。當故事變得不那麽可靠時,關於故事發生時的幽微情感,是小說家可以置放的信任之物。從你這篇《最这一刻後一棵樹》,聊聊你關於小說新的想法吧!樹本身就是很有意思的意向,想起張新穎老師的詩句:“冬天的樹和春天的樹,是同一棵樹。”

                薛?舒:《最这一刻後一棵樹》的靈感起源,是一則網絡趣聞。父親去世了,母親和兒女把父親生前最喜歡的一個◥盆栽精心撫育著,他們都覺得,這是父親留下的東西,是一種紀念。然後有一这里面天,一個偶然的機會,他們發現盆栽是假的,可是他們居然把它當成真的養了一段時間,他們為此感到滑稽。我當時看到這則趣聞,覺得很有意思,同時覺得這種事情,只有在當代的城市家庭中才有可能發生。首先,母親和兒女對植物種植非常生疏,沒有農耕經驗;其次,父親生前並沒有和家人溝通交流過關於這個盆栽的时间匆匆流走任何事,也就是說,城市家庭中盡管家人生活在一起,但他們之間是疏離甚至隔離的。我就想,這事兒要是變成小說我要怎麽寫?當然,我還是動用了我的經驗。我每天去作ㄨ協上班,從地鐵站出來沿著陜西南路走,途經淮海路、長樂路,到巨鹿路,一路都是商廈、餐廳、酒吧、咖啡館、高檔请大家拭目以待服裝店,不遠處,是錦江飯店或者波特曼高聳入雲的大廈。但是,我也總是發現,在高端繁華的商業中心,普通人的生活不失時機地要流露出星星點】點的跡象,也許是狹小的老式陽臺上的一盆花,也許是晾在窗口的一角衣物,它們躲藏在都市的角落裏,貌似沒有什麽存在感。我從小在相對寬敞的城郊長大,我沒有在市中心那種極度狹小的房子生活過,所你害怕吗以我也會好奇,那麽丁點兒地方,還養什麽花呢?或者,太陽光都照不到,衣服怎麽晾幹?我們生活在同一座城市裏↓,我卻不知道他們是怎麽度過每一天的。我幾乎每天都在窺視他們的生活,可是我卻無法看到他們生活的全貌。這就是城市更待何时更待何时更待何时,因為擁擠,而更需要保持相互的隔離,物理環境無法實現,那就做到心理上的漠視,並且,心照不宣地期待和允許這種隔離和漠視。他們不是缺乏感情,也不是缺愛,他們只是需要空間,與需要愛李师弟你等同。《最这一刻後一棵樹》,我想,我要寫的就是人和人之間,彼此允許和接受的這種隔離和漠視。我們總是时候認為,人與人敞開胸懷相互擁抱彼此關愛,那才是好¤的關系。可是,很多時候,我們也需要彼此隔離和漠視,那也不能說是錯的。

                “冬天的樹和春天的樹,是同一棵樹”,多好的詩句啊!我可不可以說,都市裏的人和小道鎮上的人,是同一個人?哈哈哈。我可不可以認為,我就是這個人?

                 薛?舒:中國作家協會全委會委員,上海市作家■協會副主席。作品發表於《收獲》《人民文學》《十月》等雜誌。曾獲《人民文學》中篇小說獎、《中國作家》新人獎、《北京文學》優秀你怎么来了作品獎等。出版小說集、長篇小說、非虛構作品十多部。部分小說被譯為英語、波蘭曲平眼睛一瞪語出版。

                李偉長:青年評論家,上海思南讀書會策劃人之一,中國現代文學館特聘研究員,上海文藝出版社副社長,著有閱讀隨筆集《人世間多是辜負》《珀金斯的帽子》等。